Frazetta et la représentation de l'Homme. (Thèse PGK n°456)

Nous avons des images héroïque de l'homme, mais je suis une femme (à vérifier) je me sens très limitée.

Effectivement, par tes choix et cette phrase, je te confirme que tu n'es pas une femme...

Catwoman de Burton et Motoko ? Juste deux fantasmes ambulants :
- une fille chat en cuir aquicheuse qui cède très vite à Batman (et franchement ridicule, jamais compris pourquoi les mecs étaient fascinés par ce costume cuir-plastique de Burton pourtant j'aime beaucoup Michelle)
- et une guerrière cyborg (ou androïde je ne sais plus ?), combo ultime, qui donne donc le prétexte de la voir à poil sans complexes pisque c'est pas une "vraie" fille.


En figures fortes féminines, il y a du choix, au contraire.

Pour rester dans l'univers fantastique, deux exemples :

Supergirl


Campée ici par Helen Slater : un peu fleur bleue, mais absolument libre.


Buffy

Juste incontournable, car une des premières séries fantastique indubitablement féministe, qui a changé la donne radicalement. Avant, les filles étaient des victimes hurlantes face aux monstres, après, elles se défendaient !



Et côté vrais personnages :

Simone Veil, Rosa Parks... par exemple.

Des fantasmes ambulant?
Mais tous les héros sont des fantasmes ambulant!
C'est batman qui craque sur Catwoman dès le départ! Batman et catwoman sont deux visages d'une même entité qui se révèle dans l'amour.
C'est sa haine pour les hommes qui cède devant la gémellité qu'elle découvre chez Batman. C'est à l'amour pour lui qu'elle se soumet, pas à son autorité.
Vouloir représenter la femme sans ce qui fait son agressivité sexuelle c'est l'amputer d'une part d'elle même.
Il y a une puissance doxologique dans l'union de la femme et de l'homme qui ne peut exister que dans l'égalité et l'affirmation complête de l'un et de l'autre.
La femme peut être héroïque sans qu'on lui retire sa dimension sensuelle qui fait d'elle la figure féminine de notre monde.

Mais tous les héros sont des fantasmes ambulant!

... Ben non. C'est plutot de le croire qui est un fantasme ^^

D'ailleurs, mieux vaut éviter d'associer Batman par Keaton avec le mot fantasme... Il faisait un peu illusion en costume dans le noir, mais le reste, vraiment pas la carure et la ténébritude

Enfin, les termes sensuel, femme et sexuel ne sont en rien des synonymes ni inter-dépendants. Ca aussi c'est un fantasme.

Je comprend mieux ce que tu voulais dire L'autre ^^


Mais n'est-ce pas terriblement compliqué de donné une image complète d'un être humain dans une œuvre artistique ?
La tentation de ce rapprocher d'un clicher, de simplifier les choses est tellement grande. Sans compter le média qui ne ce prête parfois pas au développement.

Dans une peinture par exemple, difficile de représenter le fragilité d'une femme, mais en même temps sa force de caractère (car ci c'est un être humain complet, elle est un mélange des deux) l'artiste doit faire un choix, qui va dépendre du theme développé. Maintenant je suis d'accord avec toi, certaine représentation son beaucoup plus présente que d'autre. -_-'


Au USA dans le monde du comics la femme forte, active, qui fais face à sont destin la tête haute et qui n'hésite pas à ce battre est sur-représentée. Ce doit être lié à de nombreux facteurs culturel et tous, et tous, qui font que ce "cliché" plait au public. Une possibilité d'interprétation est l'idée que voir le hero masculin, sortir avec une femme aussi sur d'elle, lui gonfle d'autant plus son ego et qu'en même temps cela le libère du "je dois la protégé" pour un "non non, elle ce débrouille bien tous seul, limite elle m'aidera plus que je ne l'aiderais, prendra des décisions si je n'y arrive pas, etc..."

Au Japon dans l'univers des mangas (pour faire un parallèle rien qu'avec des destination étrangère ^^) c'est l'image inverse. La femme faible, effacée et timide est très représentée (bien que la vague moe nous amène des Tsundere en force ) Pour autant de raison que le contraire est présent au USA. Bien sur il y a des exceptions.
Kusanagi par exemple est un modèle féminin beaucoup plus proche du comics. Dans le manga d'origine, dans ça version non censuré (je vous laisse faire vos propre recherche google) Kusanagi est lesbienne et s'envoie en l'air en partouse avec ces amies dès le premier tome (chez glénat les pages on été enlevées). Un cliché présent (bien que moins explicite) dans le comics.


Un bon exemple est Witchblade:

Sara Pezzini, porteuse de la witchblade (USA)



Amaha Masane, porteuse de la witchblade (Japon)



Des cultures différentes, qui donne une images différents, mais finalement pensé par un homme, pour un public masculin. On accroche à l'un ou l'un autre, on fini parfois par être gavé d'un cliché au profit d'un autre. Reste que c'est tous de même un cliché. Et finalement comment le reprocher ?

D'ailleurs, mieux vaut éviter d'associer Batman par Keaton avec le mot fantasme... Il faisait un peu illusion en costume dans le noir, mais le reste, vraiment pas la carure et la ténébritude

C'est justement ça qui est génial non ?
J'ai toujours trouvé cela terrible, ce bruce wayne est un looser. Il est plein d'argent, mais n'a pas franchement de succès, semble dépassé par ça vie, etc... et il ne trouve l'accomplissement de lui même qui sous un masque. C'est un hero torturé, qui en fait n'as rien d'un hero, sans son costume et ces gadgets il n'est pas grand chose (un contraste important d'autant plus appuyé que ça fortune ne lui apporte pas le bonheur).

Seppun a écrit:Mais faut pas oublier :

The Agonist.
Très bien, je le note. Merci Sepp !

Et +1000 avec Svan pour Buffy. C'est LA héroïne et probablement ma série préférée pour toujours.
Elle commence ado superficielle et finit femme soutien de famille, sans parler de son devoir de régulièrement sauver le monde... Whedon a magistralement développé son personnage, en plus de pondre pour pas mal d'épisodes de petits bijoux de scénarios, drôles et dramatiques à la fois.

On parle de la femme dans le fantastique, mais on diverge du sujet du topic, on pourrait en créer un autre peut être ?

Dans tous les cas, voilà quelques mots sur Howard et les femmes dans la littérature hyboréene. ( en spoiler pour commencer à mettre fin au HS ^^)

En pleine période Howardienne, "Les Chroniques de Conan 1976" ( recueil des comic books par année, avec toujours quelques pages analytiques de l'oeuvre originale de l'écrivain), j'ai mis la main sur quelques pages sur les femmes guerrières à l'âge hyboréen, que j'ai croisé avec certaines choses lues dans la préface de "Conan le Cimmérien" recueil des nouvelles de Robert Howard, (retraduites de leurs versions originales, remises dans leur ordre d'écriture et non de publication, édité par Bragelonne)

Valeria ( dans Clous rouges ), Yasmina ( Les hommes du Cercle Noir ) et Bêlit (Reine de la côte noire ). Marvel ajoutera Red Sonja au casting.
Si 3 d'entre elles sont des guerrières ( Valeria, ancienne pirate, Bêlit, reine pirate dirigeant les corsaires noirs, et Red Sonja d'Hyrcanie, épéiste de talent ), Yasmina elle, n'est pas une tireuse d'épée, c'est par sa féminité, sa détermination, et son courage qu'elle séduit le cimmérien.
Il faut savoir aussi que le public "créait" le marché, et le public était assez masculin, et à l'époque (1932-1935), la misogynie n'était pas un trait de caractère rare. Howard, en imaginant King Kull ( le prédécesseur de Conan) s'est vu refuser ses nouvelles. Pour se faire publier chez Weird Tales, il a du repenser son personnage et créer Conan, et souvent lui adjoindre des clichés comme "la princesse en bikini qui doit être sauvée du grand méchant stygien à coups de glaive".

Howard avait le plus grand respect pour les femmes. Et particulièrement pour sa mère à laquelle il était attaché au delà de la "normale" ( si tant est qu'il y ait une norme en la matière). Il y était à tel point attaché que le jour où l'infirmière qui s'occupait de sa mère, alors très âgée, lui a appris qu'elle était tombée dans un coma duquel elle ne sortirai probablement jamais, il s'est rendu dans son bureau où il a écrit un poème fataliste ( Howard aimait beaucoup la poésie, et en écrivait depuis ses plus jeunes années), puis il est allé dans sa voiture,y est resté plusieurs heures à réfléchir, et s'est suicidé avec son revolver ( il était texan et portait toujours une arme à la ceinture). Il avait 30 ans, quatre mois et vingt jours, et une grande carrière devant lui -_-° ).

... Ben non. C'est plutot de le croire qui est un fantasme ^^

Tu veux dire prendre les héros pour une réalité?^^
Fantasme est pas le bon mot, oké, ce sont des allégories, des formes idéalisées capables de transmettre un message caché.

les termes sensuel, femme et sexuel ne sont en rien des synonymes ni inter-dépendants. Ca aussi c'est un fantasme.

Sensuel/sexuel/ femme et homme sont justement interdépendants, ils sont même inclusifs.
Ils sont une partie de ce que nous sommes, et n'éxiste nule par ailleurs.
Vouloir le rejeter c'est ne pas vouloir assumer cette partie de nous.
Mais sensualité n'est pas synonyme de soumissions.
La sensualité c'est la rencontre du divin et de la forme, ou le désir est dominé par la raison.

Et toute la recherche artistique est justement de révéler cette dimension sensuelle où la raison domine le désir, par la transcendance de la forme sexuelle, dans le beau où réside le divin! Car le sensuel tends vers la raison, là ou le sexuel est dominé par les désirs.
Les représentations de la femme de notre époque souligne cet appétit irascible dont parlait Gilson:
« à l'intérieur de l'appétit sensitif, qui constitue une sorte de puissance générique désignée par le nom de sensualité, on distingue deux puissances qui en constitue deux espèces ; l'irascible et le concupiscible " (Terme de scolastique. Appétit concupiscible, l'inclination qui porte l'âme vers ce qu'elle considère comme un bien. "Les philosophes appellent appétit concupiscible celui où domine le désir". [Bossuet, Traité de la connaissance de Dieu et de soi-même])

Nier la sensualité qui est en nous, c'est nier ce que nous sommes. Et pour rejoindre le cœur du sujet, ce n'est pas la sensualité qui me dérange, c'est son excès au point de tomber dans une sexualisation des rapports hommes/femmes dans la soumissions aux désirs, alors que nous devrions justement vers l'équilibre.

edit : je créé un topic!^^'

Merci pour ces mots, chaotic landscape.


Cela prouve bien qu'une œuvre est tenue par des principe fort différent de la réalité. Pour plaire à un public et/ou pour satisfaire des exigences littéraire et surtout pour vendre.
Sans compter que l'image que l'on va en avoir dépend beaucoup de sa propre interprétation.

Svan et Zarb monte buffy au louange. Je me souviens avoir regarder une partie de la série à l'époque avec mon grand frère et... c'était des jeunes filles sexy et des monstres... cool J'ai toujours vu cette série comme un pur produit de consommation fais pour plaire au ado que l'on étaient.
C'était un peu comme Xena (qui existait avant buffy) mais dans un univers contemporain.


Tiens et comme ce topic s'appelle "Frazetta et la représentation de l'Homme" j'en profite ^^.
Je n'ai jamais accroché à Conan. Le hero me repoussais et je n'avais aucune envie de m'y identifier. D'ailleurs si l'on regarde bien, ce n'est pas très vieux la création de héro plus torturé, réfléchit, moins "je suis génial, je fais tous sens problème, je vais te casser la tronche" et si justement vous avez envie de voir des images, de lire une histoire, ou de regarder un film ou le hero masculin est mal dans sa peau et plein de problèmes ? Ou le hero masculin aurait un tendance à la mélancolie ou un sentimentalisme qui lui ferais voir le monde différemment... cette représentation là aussi est absente des œuvres de Frazetta...pourtant bizarrement elle n'élèves pas le voix.

Krl a écrit:

D'ailleurs, mieux vaut éviter d'associer Batman par Keaton avec le mot fantasme... Il faisait un peu illusion en costume dans le noir, mais le reste, vraiment pas la carure et la ténébritude

C'est justement ça qui est génial non ?
J'ai toujours trouvé cela terrible, ce bruce wayne est un looser. Il est plein d'argent, mais n'a pas franchement de succès, semble dépassé par sa vie, etc... et il ne trouve l'accomplissement de lui même qui sous un masque. C'est un hero torturé, qui en fait n'as rien d'un hero, sans son costume et ces gadgets il n'est pas grand chose (un contraste important d'autant plus appuyé que sa fortune ne lui apporte pas le bonheur).

Cette argumentation est intéressante, et assez fréquente, mais basée sur un postulat éronné : Batman ce n'est pas Iron Man. Son costume n'est pas un exosquelette de ouf lui permettant de faire fi de toute absence de dextérité et de force physique. Même s'il a des gadgets, il n'a pas d'armes, il se bat avec ses poings et sa cervelle avant tout, donc il se doit d'être aussi un athlète accompli, pour sa propre survie. Donc looser, peut-être, mais forcément bien bâti aussi le pimousse. ^^

Et tout à fait d'accord pour la différence de vision US/japon par contre... Hormis qu'en fait dans l'anime, Amaha est loin d'être fragile comme le laisse croire cette illustration. Elle est tête en l'air, maladroite, mais certainement pas timide ou soumise, bien au contraire, c'est un vrai ouragan

Tu veux dire prendre les héros pour une réalité?^^

Non, parce que ça existe aussi les "vrais" héros. Ma phrase signifiait que c'est croire que tout héros a forcément du "sex-appeal" qui est un fantasme.

Et désolée, mais toujours pas d'accord avec toi pour le reste. L'aspect sensualité-sexualité etc est loin d'être un arrêt obligé pour faire et apprécier des représentations artistiques d'êtres humains.

La photo d'art de la vieille femme en noir et blanc que tu as mis quelques posts avant le montre. Rien de sensuel dedans, en tout cas pour moi, juste un beau portrait, d'une vieille femme digne, semblant avoir eu son lot de souffrances, derrière une sculpture contemporaine (qui me fait penser à une machoire).

Svan a écrit:Cette argumentation est intéressante, et assez fréquente, mais basée sur un postulat éronné : Batman ce n'est pas Iron Man. Son costume n'est pas un exosquelette de ouf lui permettant de faire fi de toute absence de dextérité et de force physique. Même s'il a des gadgets, il n'a pas d'armes, il se bat avec ses poings et sa cervelle avant tout, donc il se doit d'être aussi un athlète accompli, pour sa propre survie. Donc looser, peut-être, mais forcément bien bâti aussi le pimousse. ^^

C'est parce qu'il cache ces muscles

Spoiler:

Je comprend et il y a du vrais dans ce que tu dis, mais je crois que burton ce faisais fi de ce genre de considération réaliste. Les deux films (surtout le second ou il a eu un peu plus de liberté) sont emprunt d'un profond lyrisme. Après tous Selina Kyle est normalement une prostitué, mais dans le film de burton elle est secrétaire, elle survis (ou meurs et renais ?) à une chute importante, rentre chez elle, à une crise d'angoisse et...deviens catwoman, l'attèle de l'ombre discrète et gracieuse comme un chat. ...wtf?

Et tout à fait d'accord pour la différence de vision US/japon par contre... Hormis qu'en fait dans l'anime, Amaha est loin d'être fragile comme le laisse croire cette illustration. Elle est tête en l'air, maladroite, mais certainement pas timide ou soumise, bien au contraire, c'est un vrai ouragan

J'avoue que c'était surtout pour la différence de vision, pourtant toujours issus de la vision humaine...mais juste une culture différente.
(...je n'ai vu que le début de l'animé )

Je venais de faire une réponse qui m'a pris 20 minutes et firefox a planté,je suis franchement vert >______________________<

Svan a écrit:Non, parce que ça existe aussi les &quot;vrais&quot; héros. Ma phrase signifiait que c'est croire que tout héros a forcément du &quot;sex-appeal&quot; qui est un fantasme.

Et désolée, mais toujours pas d'accord avec toi pour le reste. L'aspect sensualité-sexualité etc est loin d'être un arrêt obligé pour faire et apprécier des représentations artistiques d'êtres humains.

La photo d'art de la vieille femme en noir et blanc que tu as mis quelques posts avant le montre. Rien de sensuel dedans, en tout cas pour moi, juste un beau portrait, d'une vieille femme digne, semblant avoir eu son lot de souffrances, derrière une sculpture contemporaine (qui me fait penser à une machoire).

Je n'ai jamais dis que les héros devait avoir forcément du sex-appeal!^^
Le désir charnel n'est pas une chose qu'il faut cacher, cela fait parti de notre vie.
Le problême c'est lorsque la représentation de celui ci fait de la femme un sexe passif.
Et je pense pas qu'on soit en désaccord là dessus!

@Sep: Allez Sep! on remonte! A__A

Ouaip je termine ce que j'ai à faire,comme ça j'aurais tout fini ! ^______^
Ce soir je refais ça et je reviendrai par ici plus souvent du coup ^^

Edit: Hahahahahaha,c'est un exemple probant de la jolie langue française ce post

Krl a écrit:Svan et Zarb monte buffy au louange. Je me souviens avoir regarder une partie de la série à l'époque avec mon grand frère et... c'était des jeunes filles sexy et des monstres... cool J'ai toujours vu cette série comme un pur produit de consommation fais pour plaire au ado que l'on étaient.
C'était un peu comme Xena (qui existait avant buffy) mais dans un univers contemporain.

Oui, je comprend bien, et d'ailleurs il y a une poignée épisodes vraiment pas terribles qui peuvent donner une image erronée de la série. D'ailleurs le premier que j'ai vu était l'un d'eux, du coup j'ai classé Buffy dans la catégorie séries débiles pour ados et ça n'est que grâce à l'insistance d'un collègue que j'ai regardé d'autres épisodes.
C'est aussi une série qui se doit d'être suivie car c'est parfois incroyable le nombre de clins d'oeil et de références à des épisodes précédents que l'on peut y trouver. Et en regardant certains épisodes avec ma femme, je comprenais parfaitement qu'alors que je prenais mon pied, qu'elle puisse s'ennuyer ferme et trouver ça nul...

^^'
J'ai trouvé un mix entre Supergirl et Catwoman!!! ça te vas comme ça Svan?

Mais lol, j'avoue, c'est tout à fait moi

J'osais pas le dire, mais je l'ai pensé très fort!